Барбара Наленч-Нянеўская размаўляе з Мацеем Радзівілам пра ідэнтычнасць краіны яго продкаў
Размова адбываецца ў межах праекту “Рэч Пас-палітая – не толькі Польшча”, у рамках якога мы ладзім дэбаты і пішам тэксты, каб прэзентаваць ідэю Першай Рэчы Паспалітай як супольную спадчыну беларусаў, украінцаў і палякаў.
Беларусь часта ўяўляецца постсавецкім музеем пад адкрытым небам, эканоміка якога ў польскім інтэрнэце асацыюецца пераважна з вытворчасцю бульбы, аднак у апошнія гады ў гэтай краіне дынамічна развіваецца ІТ-індустрыя. Саміх беларусаў часам называюць “усходнімі немцамі”. Пра невядомы твар Беларусі, а таксама пра выклікі, звязаныя з палітыкай Польшчы ў дачыненні да гэтай краіны, з Мацеем Радзівілам размаўляе Барбара Наленч-Нянеўская.
– Першая Рэч Паспалітая і Вялікае Княства Літоўскае. Якую ідэнтыфікацыйную ролю гэтая гістарычная спадчына адыгрывае сёння сярод беларускіх эліт?
– Гэтая традыцыя даволі моцная і карыстаецца цікавасцю людзей, асабліва інтэлектуальнай эліты. Пра гэта загаварылі ў пачатку 1990-х, яшчэ да прыходу да ўлады Лукашэнкі. Нацыянальныя рухі хацелі даказаць, што Беларусь мае не толькі савецкую гісторыю. На гэтую тэму выдадзена шмат кніг. У той час афіцыйнымі сімваламі Беларусі былі літоўская Пагоня і бел-чырвона-белы сцяг.
Пасля 1995 года Лукашэнка змяніў нацыянальную сімволіку на савецкую і пачаў набліжаць Беларусь да Расіі эканамічна і палітычна. Нягледзячы на гэта, нават ва ўладных колах былі людзі, якія спасылаліся на спадчыну Вялікага Княства Літоўскага (ВКЛ). За дзяржаўныя грошы вяліся рэканструкцыі помнікаў часоў Рэчы Паспалітай. Беларусы пачалі адчуваць сваю асобнасць ад Расіі. Яны зразумелі, што ў іх ёсць свая беларуская (ці літоўская), гэта значыць таксама еўрапейская, гісторыя і ідэнтычнасць.
– Палітычныя і культурныя эліты – гэта адно. Ці прысутнічае гэтая спадчына ў беларускім гра-мадстве?
– Я ведаю пару расійскіх гісторыкаў з Ніжняга Ноўгарада. Яны напісалі серыю рэпартажаў пра постсавецкія краіны, у тым ліку пра Беларусь. Іх тэзіс палягае ў тым, што гэтая краіна – “Вандэя” перабудовы, савецкая краіна, якая не змянілася. Калі гісторыкі некалькі тыдняў правялі ў Беларусі, іх здзівілі два пытанні.
Па-першае, тут шмат гавораць пра гісторыю, як і ў Польшчы. Па-другое, многія людзі лічаць сябе нашчадкамі шляхты, нават самой шляхтай. Беларусы гэтым вельмі ганарацца! У гэтай краіне можна назіраць зусім іншае стаўленне да сем’яў былой арыстакратыі, чым у Расіі. Беларусы кажуць: “Нашы Сапегі, нашы Радзівілы, нашы Агінскія”. У Расіі гэтага няма, бо там была толькі прыдворная арыстакратыя. Нават калі яны валодалі нейкай маёмасцю на працягу некалькіх пакаленняў, яны ўсяроўна ўвесь час заставаліся ў сталіцы.
– Таму яны па-просту не зналіся з людзьмі.
– Тым часам адбылася дэцэнтралізацыя Рэчы Паспалітай, а магнаты на Усходзе былі прывязаныя да зямлі і сялянства. Месцамі нават да Другой сусветнай вайны ў нейкай патрыярхальнай, несучаснай гармоніі, але ўсё ж.
– Асабліва мяне цікавіць тэма будавання нацыянальнай ідэнтычнасці беларусаў на спадчыне Вялікага Княства Літоўскага і Рэчы Паспалітай. Ці сапраўды беларусы “маюць права” называць сябе ліцвінамі? Я чула, што яны лічаць сваю краіну правільнай Літ-вой, бо паводле іх сённяшняя Літва – гэта Жамойць.
– Гэта крыху перабольшана. Жамойць бярэ свой пачатак ад Кейданаў, таму далёка ад сённяшняй мяжы. Я вельмі часта бываю ў Літве і вяду тую ж дзейнасць, што і ў Беларусі, толькі ў большым маштабе, таму што там прасцей (арганізаваць выставы, фінансаваць выданні, перадаваць “Радзівілаў” у музейныя зборы – заўв. рэд.). Сапраўды, летувісы з некаторай занепакоенасцю глядзелі на тое, што Беларусь прыпісвае сабе спадчыну ВКЛ, хоць і самі пачалі шанаваць гісторыю Вялікага Княства зусім нядаўна.
Раней перыяд пасля Люблінскай уніі яны ўспрымалі як час падзелаў, як і мы, што, вядома, было непаразуменнем. Падобныя галасы гучаць нават у Польшчы, напрыклад, Вольга Такарчук лічыць, што палякі каланізавалі гэтыя тэрыторыі. Безумоўна, была эксплуатацыя насельніцтва, бо так было тады ў свеце. Аднак трэба памятаць, што рабілі гэта мясцовыя людзі. Бо менавіта ліцвінскія сем’і, такія як Радзівілы і многія іншыя, кіравалі гэтай краінай. Іх прадстаўнікі таксама станавіліся каралямі, найважнейшымі чыноўнікамі і біскупамі на тэрыторыі Кароны.
Да нядаўняга часу ліцвіны адносіліся да больш ранняга перыяду – этнічнай Літвы, то бок часоў Гедыміна і Міндоўга. Цяпер гэта змянілася, між іншым, дзякуючы такім “кроплям”, якія я распачаў, напрыклад, арганізаваўшы выставу пра род Радзівілаў. Вільня насамрэч была пабудавана ў гэты нібыта перыяд “няволі”, бо ад часоў Міндоўга ці Гедыміна засталося няшмат.
– Калі беларусы хочуць даказаць, што яны спадкаемцы гістарычнага Вялікага Княства Літоўскага, яны выкарыстоўваюць прыклад літоўскіх статутаў, якія былі напісаны па-беларуску. Ці ведаеце вы, на якой мове размаўляла літоўская шляхта, напрыклад, у часы Мікалая Чорнага Радзівіла (16 ст.)?
– Мікалай Чорны размаўляў па-польску. Тое, што літоўскія нацыяналісты сцвярджалі, што замест летувіскай была ўведзена польская мова, няпраўда. Яна замяніла русінскую мову (ад якой паходзяць беларуская і ўкраінская – заўв. рэд.), якая была дзяржаўнай мовай Вялікага Княства да Люблінскай уніі. Захаваліся дакументы, якія пацвярджаюць гэта. Бо ліцвіны былі апошнімі язычнікамі Еўропы, таму ад іх не засталося пісьмовых крыніцаў, акрамя знешніх. Пазней, калі літоўцы пачалі пашыраць сваю ўладу на тэрыторыі цяперашняй Беларусі і Украіны, яны прыцягнулі праваслаўных манахаў – адзіных, хто ўмеў чытаць і пісаць.
Таму мова манахаў стала дзяржаўнай мовай ВКЛ і заставалася такой да сярэдзіны 16 ст., потым з’явілася польская мова. Мікалай Крыштаф “Сіротка”, які паехаў вучыцца ў Страсбург, хваліўся ў лісце да свайго бацькі Мікалая Чарнага добрымі адзнакамі па лаціне і нямецкай мове. Бацька адказаў: “Каб ты не забыўся нашай натуральнай мовы”, – і напісаў па-польску. Вядома, гісторыкі адзначаюць, што гэта была не такая польская мова, як у Кароне, у ёй было больш “русізмаў”. Гэтая мова была крыху іншай да 18 стагоддзя.
– Раней вы згадвалі пра “Вандэю” перабудовы. Гэты тэрмін таксама выглядае сімптаматычным для польскага ўспрымання Беларусі. У агульным ус-прыманні наша ўсходняя суседка – звычайна не што іншае, як посткамуністычны музей пад адкрытым небам. Між тым, сацыяльна-эканамічная рэчаіснасць, безумоўна, адрозніваецца ад гэтых стэрэатыпаў.
– У пачатку 1990-х у Беларусі былі праблемы, падобныя да іншых краін былога СССР: анархія, карупцыя, дзікая прыватызацыя, крадзёж краіны, беспрацоўе, галеча і бандытызм. Лукашэнка прыйшоў да ўлады на антыка-рупцыйных лозунгах і здолеў узяць гэты хаос пад кантроль.
Таму гэты перыяд адноснай палітычнай свабоды ці дэмакратыі мае ў Беларусі вельмі кепскія канатацыі. У краіне не было структур і элітаў, якія маглі б ажыццявіць трансфармацыю. Эканоміка развальвалася, а свабода мала што прапаноўвала людзям. Таму, як і ў іншых былых саюзных рэспубліках, кожны раз, калі з’яўляўся аўтакрат, яго сустракалі з нейкай палёгкай.
У Беларусі найважнейшыя актывы па-ранейшаму знаходзяцца ў руках дзяржавы. Гэта бяспечная краіна, паліцыя не такая карумпаваная, як у іншых краінах былога СССР. Канешне, часткова гэта вынік тых велізарных трансфертаў, якія ішлі з Масквы. За апошнія дваццаць гадоў Беларусь атрымала ад Расіі, якая прадавала ёй газ і нафту па льготных цэнах, больш ці менш схаваных у датацыях больш за 100 мільярдаў даляраў. У сваю чаргу Менск нядрэнна экспартаваў нафтапрадукты.
Ці была добрая сітуацыя вынікам эфектыўнага кіравання эканомікай ці датацыямі, якія Лукашэнку ўдалося выгандляваць у Маскве, з пункту гледжання простага беларуса не мела вялікага значэння. Галоўнае, каб не было беспрацоўя і каб дзяржава разумна клапацілася пра сваіх грамадзян.
Дарожная інфраструктура даволі добрая. Менск – сучасны горад, дзе (прынамсі, да нядаўняга часу) шмат людзей жыло на прыстойным узроўні. Акрамя таго, была стабільнасць, якая асабліва была бачная, калі пачаліся канфлікты, напрыклад, напад Расеі на Грузію ці Майдан ва Украіне. Нават тыя людзі, якія не былі прарасейска настроеныя, цанілі мір.
Пазней ІТ-сфера ў Менску развівалася вельмі дынамічна, таму што ўзровень тэхнічных і дакладных навук у Савецкім Саюзе быў адносна высокім, як і ў Польшчы. Галіны, якія выкарыстоўваюць матэматыку, інфарматыку і фізіку, атрымалі значнае развіццё, у той час як сферы, якія патрабуюць вялікіх інвестыцый, напрыклад, склада-нае машынабудаванне, атрымалі развіццё менш.
– Я чула ад сябра-беларуса, які некаторы час жыў у Кіеве ў 2020 годзе, што гэты горад зрабіў на яго не вельмі добрае ўражанне. Ён адчуваў, што ўзровень жыцця ў Менску вышэйшы, чым у Кіеве.
– Менск вельмі дагледжаны горад, як і ўся краіна. Ніякага смецця на дарогах там не сустрэнеш.
Людзі таксама іншыя, больш дысцыплінаваныя. Некаторыя называюць іх “усходнімі немцамі”. Многія людзі, якія працаўладкоўваюць беларусаў і ўкраінцаў у Польшчы ці імпартуюць нешта з гэтых дзвюх краінаў, заўважаюць адрозненні. Беларусы часцей прытрымліваюцца кантрактаў.
Украінцы (я, вядома, пра пэўную статыстыку) больш падобныя да палякаў. Іх бяруць на працу, але на наступны дзень яны азіраюцца, каб даведацца, ці можна атрымаць на суседняй будоўлі на 50 цэнтаў больш за гадзіну. І яны знікаюць. Такое рознае стаўленне беларусаў мы назіралі, напрыклад, падчас дэманстрацыі ў 2020 годзе. На знакамітых фотаздымках было паказана, як беларусы здымалі абутак, каб стаць на лаўку.
– А як уладкавана беларуская эканоміка?
– Беларусь – краіна, дзе больш за палову насельніц-тва занята ў дзяржаўных структурах – адукацыі, міліцыі, арміі. Усё яшчэ дзейнічае эканамічная мадэль, якая ў доўгатэрміновай перспектыве з’яўляецца няўстойлівай. Аб’яднаныя Арабскія Эміраты могуць сабе гэта дазволіць, але не тая краіна, якая не мае такіх прыродных рэсурсаў, як нафта. Усё гэта працуе, але дзякуючы кропельніцы з Усходу. “Белкалій”, як дзяржаўная кампанія, доўгі час быў вельмі прыбытковым. Яго доля на сусветным рынку калійных угнаенняў складае 20%. Ён – важны гулец. Акрамя яго, ёсць яшчэ некалькі сур’ёзных галін.
– Кампанія БелАЗ вырабляе самыя вялікія ў свеце самазвалы, а дакладней, самазвалы для працы ў кар’ерах.
– Ёсць і нафтаперапрацоўчыя заводы.
– Нягледзячы на гэта, краіна не так моцна багацее.
– Я б не пагадзіўся са сцвярджэннем, што яна не разбагацела. Апошні раз я быў у Беларусі акурат перад пандэміяй. У Менску я лёгка заўважыў прыкметы багацця, напрыклад, развіццё ЖКГ і ІТ-сферы, якія складалі некалькі працэнтаў ВУП.
Памятаю, аднойчы ляцеў у Нью-Ёрк бізнес-класам. Побач са мной сеў сціплы малады чалавек. Я заўважыў, што ў яго быў беларускі пашпарт. Ім аказаўся прэзідэнт IT-кампаніі, які збіраўся на сустрэчу з Google або Apple. Ён паказаў мне на сваім тэлефоне, якія робіць праграмы.
Я спытаў, ці шмат рабочых уцякае на Захад. Ён адказаў, што не, таму што мы плацім аднолькава, а кошт жыцця ў Беларусі ніжэйшы, таму многія пачалі багацець. Будаваліся жылыя масівы з даволі вялікіх аднасямейных дамоў, на вуліцах сталі бачныя добрыя аўтамабілі, з’явіліся дарагія рэстараны. Гэта нічым не адрознівалася ад менш заможных гарадоў Польшчы.
Я падазраю, што зараз эканамічная сітуацыя пагоршылася праз санкцыі і ўцёкі пэўнай групы грамадзян. IT-сектар пераехаў у Польшчу, Літву ці Кіеў
– Як весці свой бізнэс у Беларусі? Я мяркую, што гэта няпроста.
– У Беларусі няма прыватнага бізнэсу, акрамя ІТ-кампаній, якія малакапіталаёмістыя і рознымі спосабамі забяспечаныя. Самыя сур’ёзныя сачылі за тым, каб аўтарскія правы і ключы распрацаваных праграм знаходзіліся за межамі Беларусі.
Прыватных вытворчых кампаній няшмат. Як назваў гэта Маркс, патрэбна т.зв. першаснае назапашванне, гэта значыць першапачатковы капітал. У многіх краінах гэты капітал быў створаны дзякуючы прыватызацыі. У нашай краіне вялікая колькасць людзей, скажам так, раз-багацела дзякуючы прыватызацыі 20 гадоў таму. Пазней гэтыя людзі займаліся іншымі справамі.
Прыватызацыі ў Беларусі не было. Буйныя прыватныя кампаніі не ствараліся. З’явілася некалькі алігархічных прадпрыемстваў, але гэта хутчэй камерцыйныя прадпрыемствы, якія нейкім чынам супрацоўнічаюць з дзяржаўнымі кампаніямі ці, што яшчэ горш, паразітуюць на іх. Таму эфектных вытворчых кампаній больш няма, яны занадта капіталаёмістыя.
– А цяпер пяройдзем да гісторыі апошніх дзесяцігоддзяў. Якой была палітыка Польшчы ў дачыненні да Беларусі пасля распаду СССР?
– Польская палітыка ў дачыненні да Беларусі заўсёды ставіла перад сабой максімалістычныя мэты, што я лічу памылкай. Надзея была на тое, што рэжым будзе перацягнуты на Захад ці скінуты, і там будзе створаная дэмакратычная дзяржава.
– Ці рабілі за гэтыя гады польскія ўлады спробы дамовіцца з Лукашэнкам?
– Лукашэнку на першых выбарах нават нейкім чынам падтрымала Польшча. Польская дыпламатыя 1990-х гадоў звязвала з ім пэўныя спадзяванні, бо ён выглядаў чалавекам па-за сістэмай, а не тыпова савецкім чалавекам, не звязаным з наменклатурай, з якой змагаўся. Гэты дыягназ не спраўдзіўся. Лукашэнка вельмі хутка пабудаваў уласны аўтарытарызм на базе апарату, які застаўся ад СССР.
Магчымасць падтрымліваць з ім адносіны была ўпушчана. Ад частковых мэтаў адмовіліся. У розных галінах можна было заключыць пэўныя дамоўленасці і натхніць на дзейнасць, напрыклад, у сферы бізнесу або культуры. Калі было вырашана, што знешнюю палітыку Лука-шэнкі немагчыма змяніць, то бок перацягнуць на бок Захаду, усё было закінута.
Будаваліся адносіны з апазіцыяй, якая слабая і была яшчэ слабейшай. Больш сур’ёзная апазіцыя з’явілася толькі ў 2020 годзе. Трэба быць асцярожнымі ў гэтых кантактах, таму што многія апазіцыянеры таксама маюць адносіны з Расіяй. Хто яны, не зусім зразумела, таму падтрымлі-ваць гэтых людзей, безумоўна, рызыкоўна.
– Ці верыце вы, што ў Беларусі адбудуцца нейкія змены?
– Без пераменаў у Маскве мала на што можна разлічваць, што было і ў часы БНР. Я падазраю, што Беларусь будзе ўсё больш збліжацца з Расіяй. Шмат людзей з’ехала з Беларусі і будзе з’язджаць.
– Тым не менш, мой падыход аптымістычны. Ведаю, што цяпер сітуацыя на фронце выглядае нярадаснай, але калі б украінцы выйгралі вайну і калі б Расія стала слабой, то Беларусь…
– Палітыка – гэта чаканне. Трэба быць цярплівым. Не пачынайце паўстанняў, калі няма шанцаў на поспех. Чакаць – не значыць нічога не рабіць. Вы можаце дзейнічаць у сферы культуры або бізнэсу, усюды, дзе вы можаце чагосьці дасягнуць. Ведаю, што сённяшняя сітуацыя ў Беларусі выглядае безвыходнай, але ў 1970-80-я гады размовы пра падзенне камунізму таксама былі нязбытнай марай.
З пункту гледжання Польшчы я гэта заўсёды кажу, проста паглядзіце на мапу – усходняя мяжа Беларусі – гэта мяжа Рэчы Паспалітай да першага падзелу. У нашых інтарэсах захаваць гэтую мяжу як мага даўжэй, каб гэтая краіна, нават далёкая ад нашых ідэалаў, змагла выжыць. Чым даўжэй яна існуе, тым больш адметнасцяў развіваецца.
– Тым бяспечней для нас.
– Бо цэлыя пакаленні маліліся, каб рускія сышлі. У “Братах Карамазавых” ёсць сцэна, у якой Дзмітрый забівае бацьку, забірае грошы і ладзіць вялікае свята для каханай. На ім фігуруюць два царскія афіцэры, палякі. Усе весяляцца, п’юць, льецца шмат шампанскага.
У нейкі момант гулякі падымаюць тост за Расію. Падчас гэтага тосту палякі дэманстратыўна не п’юць. Карамазаў пытаецца: “Чаму вы не п’яце за Расію?” А яны ў адказ: “Можам піць за Расію, але толькі ў межах 1772 года”. Вельмі значная сцэна. І наша сённяшняя мяжа з Беларуссю – гэта амаль мяжа трэцяга падзелу.
Мацей Радзівіл.
Бізнесмен, які працуе ў сферы аднаўляльных крыніц энергіі. Уладальнік некалькіх кампаній па падрыхтоўцы фотаэлектрычных і ветравых праектаў і вытворчасці зялёнай энергіі. Выпускнік філасофіі, сацыялогіі і менеджменту ў Варшаўскім універсітэце, а таксама адукацыя MBA ва ўніверсітэце Ілінойса ў ЗША. У 1990-я ён быў банкаўскім кансультантам і біржавым аналітыкам. Найстарэйшы на сёння прадстаўнік роду Радзівілаў, які ведае Беларусь, любіць Беларусь і імкнецца супрацоўнічаць з Беларуссю.
Барбара Наленч-Нянеўская.
Барбара Наленч-Нянеўская – выпускніца Кінашколы ў Лодзі і Нью-Ёркскай кінаакадэміі ў Нью-Ёрку. Рэжысёр анімацыйных, мастацкіх і дакументальных фільмаў. Член Ягелонскага клуба. Яна вядзе відэа-блог на YouTube пад назвай: “Бася пытаецца пра Усход”.
